Natalia Niemen w szczerej rozmowie z Anną Popek. Dlaczego odeszła z Kościoła baptystów?
Anna Popek: Dzień dobry, Natalio. Witaj. Cieszę się bardzo, że jesteś.
Natalia Niemen: Bardzo dziękuję za zaproszenie. Witam.
Anna Popek: Wszyscy wiedzą, kim jesteś, ale ja ciebie zapytam, Natalio. Kim ty jesteś?. Kim się czujesz teraz?
Natalia Niemen: No właśnie bałam się, że to powiesz, ale może dobrze, bo to będzie uwalniające dla nas wszystkich.
Anna Popek: To powiedz jeszcze raz, kim ty jesteś?.
Natalia Niemen: Jestem starą babą po 50., która próbuje wygrać marzenia swojego życia.
Anna Popek: Tak to mogłabym przebić piątkę, ale tylko do połowy tego zdania, bo ja też jestem po 50, ale nie jestem starą babą. To znaczy nie pozwalam sobie tak o tym myśleć. Oczywiście, że biologia wiadomo, pesel wiadomo, zmarszczki wiadomo, ale nie pozwalam sobie. Powiem raz, że jestem starą babą, to już taka będę. A ja chcę po prostu być silna, sprawna, robić różne ciekawe rzeczy i też dla widzów, ale też dla siebie. Więc nie pozwalam ci mówić, że jesteś starą babą. Możesz powiedzieć, że po 50.
Natalia Niemen: Dobrze. Dobrze, ale wiesz co, mimo wszystko ja o sobie tak będę mówić, bo to mi dodaje jakiegoś animuszu. Ja staram się pielęgnować poczucie humoru. A z drugiej strony tak sobie myślę, póki nie mówiłam do siebie stara baba, to się lepiej czułam, a od wczoraj się czuję tak gorzej.
Anna Popek: Kiedy po raz pierwszy poszłaś na terapię? Kiedy pomyślałaś, że sama sobie nie dasz rady?.
Natalia Niemen: Moi synowie byli wtedy kilkulatkami i widziałam, że jestem niestabilna emocjonalnie, że zauważałam w sobie reakcje dziecka. Zawsze stawiałam na samorozwój i wiedziałam po trosze, skąd to się bierze. Moja historia jest związana z byciem w takim sekciarskim środowisku, czyli rozmaite Kościoły i wspólnoty protestanckie. Rozwodząc się z moim byłym mężem, tak naprawdę rozwiodłam się z jego rodziną, bo to jest rodzina kilkupokoleniowa pastorska i z tym środowiskiem.
Anna Popek: Puścili cię?
Natalia Niemen: Tak, znaczy ja zaczęłam być niewygodna, bo mi się oczy zaczęły otwierać. Zaczęłam inaczej patrzeć na osobę Boga, na kościół, na funkcjonowanie liderstwa. U protestantów jest taka narracja: lider, pastor, starszy zboru. I to się po prostu nie podobało. Przestałam na przykład płacić dziesięcinę, a to była dosłownie dziesięcina – protestanci płacą co miesiąc 10% od swoich zarobków.
Anna Popek: A sprawdzają to tak jak urząd skarbowy, ci starsi w zborze?.
Natalia Niemen: No trochę tak. I takie drobne ruchy zaczęłam robić, które były rozumiane jako bunt. Do mnie bardzo dużo pisze tych, którzy uciekli ze zborów i z konfiguracji, gdzie po prostu byli manipulowani. No i ja wtedy, jak chłopcy byli mali, zdecydowałam się na terapię. Musieliśmy się przeprowadzić z Wrocławia do Poznania, bo tam szwagier i były mąż wytwarzali Kościół. Zaraz zmarł mi tata, ale zanim tata zmarł, to zaszłam w ciążę z pierwszym synem. Dowiedziałam się, że tata jest chory, jak byłam w ciąży, wpadłam w popłoch, modliłam się, żeby tata nie umarł, kiedy będę w ciąży. Tata zmarł, jak byłam w piątym miesiącu ciąży, więc synowi zafundowałam traumę prenatalną. Moi synowie, już 20-parolatkowie, są weteranami psychoterapii. Starszy syn będzie teraz chodził na terapię EMDR, czyli krótkoterminową terapię traumy.
Anna Popek: Przeprowadziłaś się z Wrocławia do Poznania, tato zmarł, ty w ciąży, młoda mężatka. Czy musiałaś podporządkować jakieś swoje sprawy zawodowe temu nowemu życiu żony pastora?
Natalia Niemen: Dokładnie, tam szwagier był pastorem, a mój były mąż był liderem uwielbienia, czyli muzykowania na cześć Boga. Nikt mnie nie zmuszał do zostawienia kariery, to była moja decyzja, bo duchowość była mi bliska od dzieciństwa. Myślałam, że wchodząc w środowiska protestanckie, Pana Boga za nogi złapałam, bo szukałam ratunku przed moją potwornie głęboką wrażliwością. Stało się na odwrót, dzisiaj patrzę na to jak na lekcje życiowe, które przyniosły wiele ofiar. Moim konikiem jest temat przemocy narcystycznej w Kościołach protestanckich – tam jest bardzo dużo manipulacji. Ci, którzy są w strukturze wyżej, mają sznyt polegający na przyciąganiu osób empatycznych, delikatnych, skorych do ofiary. Dzisiaj zaczynam mieć wątpliwości, czy tam naprawdę jest duch Chrystusa.
Anna Popek: Ojej, to poważna sprawa.
Natalia Niemen: Tak, bo bardzo dużo jest tam manipulacji i wykorzystywania ludzi. Nikt mi nie mówił „nie rób kariery”, ja tego chciałam, bo jestem rodzinna po mamie i babci.
Anna Popek: Ale jak wyglądało to wykorzystywanie? Czy to był czas, talent, pieniądze, czy sprawy cielesne?
Natalia Niemen: Nie, nie. Moja osoba, Natalia Niemen, to było swoistego rodzaju trofeum w tym środowisku – „o, ona jest nasza, córka Niemena”. Jeśli chodzi o finanse, to w jakiejś mierze tak, ta dziesięcina. Ale byłam też kąskiem, bo pewnie mam tantiemy po tacie. Przemoc nie musi być jaskrawa i nikt, kto tego nie przeżył, nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak bardzo jest to przerażające.
Anna Popek: Tak, bo jakby była jaskrawa, to możesz uciekać, nie?. A to jest taki syndrom gotowanej żaby, że nagle okazuje się, że robisz coś, czego nie chcesz, a nie bardzo wypada uciec, prawda?.
Natalia Niemen: Tak, dokładnie. Często piszą do mnie ludzie, którzy wyszli ze zborów. Że niby robiłaś to co chcesz, a tak naprawdę przejmowałaś ich pragnienia i realizowałaś je.
Anna Popek: Może masz ADHD?. Bo ja stwierdziłam, że też mam ADHD, taką nadproduktywność umysłu, że za dużo wątków. Ja stwierdziłam, że ja chyba też tak mam, chociaż wydawało mi się, że ja jestem całe życie spokojną, grzeczną dziewczynką. Chciałam cię teraz zapytać o to, czy miałaś swobodę w wychowywaniu synów? Czy mogłaś na przykład wychować ich w wierze katolickiej albo w ogóle bez wiary protestanckiej?
Natalia Niemen: Na tamten moment interpretacje Biblii pochodzące ze środowisk ewangelicznych były dla mnie nadrzędne. Do Kościoła katolickiego nie zaglądałam, byłam w nim jako dziecko. Chciałam być posłuszna Bogu i myślałam, że ta rodzina pastorska wie lepiej. Więc wychowanie było takie: czytaj Biblię, karm się słowem. W środowisku baptystycznym Biblia jest najważniejsza, niektórzy śmieją się, że stosują „bibliolatrię” i słowo czasem jest ważniejsze niż człowiek. Jak chłopcy byli mali, czytałam im Biblię dla dzieci, potem zadawałam ustępy Ewangelii Jana. Na szczęście puściłam w niebyt tę tresowaną religijność, którą rozumiem jako coś negatywnego, przeciwnego wierze. Rozmawialiśmy u Wiktora Szostkowskiego o dyscyplinowaniu dzieci i potem portale zrobiły clickbaity, że Natalia Niemen biła dzieci. Mówię o tym, bo wielu ludzi potrzebuje usłyszeć prawdę o tym świętym środowisku. Uczono nas, że będąc posłusznym Bogu, kiedy dziecko jest krnąbrne, należy uderzać je cienką witką w pupę.
Anna Popek: Cienką witką? To było pisane?
Natalia Niemen: Tak. W rodzinie mojego męża tak robiono, ja nigdy nie byłam bita, więc to było dla mnie nowe. Ojciec mojego męża tak go traktował. Najgorsze jest to, że to się robi bez afektu, metodycznie, na zimno.
Anna Popek: Ojej, okropnie.
Natalia Niemen: Tak, zdejmij spodnie i pach, taka witeczka. W tych środowiskach powstały książki na temat technik robienia tego. Oni to wzięli z Salomona, zinterpretowali pod własny interes. Jeśli mamy być posłuszni Biblii, to w Starym Testamencie nieposłusznego nastolatka się kamienowało, więc dlaczego go nie okamienujesz?. Moja była szwagierka obraziła się na mnie, gdy mój syn miał 2 lata, a ja go jeszcze nie karciłam. Baptyści nie powiedzą, że biją, tylko że stosują dyscyplinę. Dla nich używanie rógi to nie jest bicie, tylko karcenie.
Anna Popek: Aha.
Natalia Niemen: Tak, ja tych komentatorów na forach podkręcałam, żeby napisali, jak wygląda to karcenie. Nie powiedzą tego, bo nie wolno bić dzieci, a to jest bicie, nawet jak nie krzyczysz.
Anna Popek: Ale to zupełnie dajesz inny obraz, Natalio. Myśli się o tych środowiskach, że są przezroczyste i neutralne.
Natalia Niemen: To środowisko słynie z ochrony osób przemocowych będących na stanowiskach, bo straciliby interes. Bardzo niewielu pastorom zależy na dobru drugiego człowieka.
Anna Popek: Doświadczyłaś czegoś takiego?. Czy zanim poszłaś do psychoterapeuty, próbowałaś rozmawiać z rodziną?
Natalia Niemen: Oczywiście. Przez lata prosiłam znajomych pastorów i rodzinę męża, żeby ktoś z nim porozmawiał, bo jest delikatnie mówiąc nerwowy. Wielu mężczyzn ma problem z agresywnymi zachowaniami wobec partnerek. Gdybym ci powiedziała, ilu synów pastora jest potwornymi agresorami, gdy nikt nie patrzy, to byś się nie pozbierała z dywanu. Nikt nie zareagował, bo to jest grupa wzajemnej adoracji. W chórze TGD jest to samo – ochrona osób, o których wiadomo, że robią krzywdę bliskim, bo są wpływowe. Kiedyś poszłam do pastora w Warszawie, on był tam z żoną, bo mają fioła na punkcie seksualności i kobieta nie może być w gabinecie sam na sam z obcym pastorem.
CZYTAJ TAKŻE:
Andrzej Poczobut: „Wyszedłem do przodu i za mną poszli ludzie. Za nich odpowiadam”
"Kraków mówi: dość!" Specjalne wydania programu Magdy Ogórek
Anna Popek: Jak w islamie trochę. Dlaczego mają taką obsesję?
Natalia Niemen: Osoby religijne często nie mają dystansu i nie przerobiły problemów, a wchodzą na stanowiska, gdzie prowadzą lud do Boga. Wracając do tego gabinetu – żona pastora powiedziała tylko: „Oj Natalio, ale Zdzisiu też się czasem denerwuje”. To jest ten mechanizm ochrony mężczyzn. W zachowaniach krzywdzących współpartnera przodują mężczyźni. Jak już przychodzisz do pastora, to dla nich powinien być sygnał, że on przesadza.
Anna Popek: A mówiłaś swojej mamie o tym?
Natalia Niemen: Tak. Moja mama Małgosia chwyciła za telefon i zadzwoniła do teściowej, zwróciła jej uwagę, co tu się dzieje. Teściowa zignorowała problem, mówiąc, że mąż jest po prostu zmęczony. Przez wiele lat miałam syndrom sztokholmski i broniłam patologicznych zachowań mojego męża. Mówię głosem tysięcy kobiet.
Anna Popek: To jest największa zdrada, bo ktoś, kto prowadzi cię do Boga, wyżywa się na tobie.
Natalia Niemen: To jest ten faryzejski duch, że będą cię klepać po ramieniu, bo jesteś im potrzebny. Tacy mężczyźni mówią: „zachowałem się tak, bo ty coś zrobiłaś” – to cecha narcyzów, zwalanie winy. Narcyz nigdy nie wybaczy ci tego, co tobie zrobił. On teraz opowiada kłamstwa, że mam problemy psychiatryczne, a ja po prostu od trzech lat leczę się na depresję. Byłam 11 lat na terapii. W sektach na początku jest love bombing, a potem bierzesz winę na siebie. Przerażające jest to, że osoby z zaburzeniami są w stanie omamić nawet terapeutów. Stajesz w rozkroku: czy jestem wariatem?. Pojęcie gaslightingu, czyli wmawianie ci, że czegoś nie powiedziałaś albo źle zrozumiałaś. Myślisz, że on ma rację, bo jest bliżej Boga. Wiele kobiet nie podnosi się z tego i umierają przedwcześnie na choroby autoimmunologiczne. Rozwód jest porażką, ale decyzja o zostaniu w relacji z kimś, kto się nie zmieni, też jest zła.
Anna Popek: A co się takiego stało, że jednak postanowiłaś odejść?
Natalia Niemen: Wywrzeszczał mi, że mnie nie chce, trzy lata temu. Domyślam się, że z powodu innej kobiety, bo jest już po ślubie z moją koleżanką, która była też jakąś liderką. Ja kocham prawdę i nienawidzę hipokryzji. Są tabuny ludzi za mną, którzy powstają z milczenia i wstydu.
Anna Popek: Ale takim lustrem mogli być synowie. Jak oni to przyjęli?.
Natalia Niemen: Trudno, córeczka miała wtedy 6 lat, wyprowadziłam się do miasta, żeby móc pracować. Córeczka ma orzeczenie o niepełnosprawności, więc stopniowo dodawałam jej informacji. Mój były mąż nie współpracował i sam powiedział dziecku, że rodzice nie są razem, nie konsultując tego ze mną. Nie rozumiem dorosłych ludzi, którzy zachowują się jak dzieci. Kościoły protestanckie to często zbieranina ludzi niedojrzałych emocjonalnie, bo tamtejsza teologia mówi: „tatuś cię kocha, masz zbawienie z łaski, nie musisz nad sobą pracować”. Córeczka ma wadę genetyczną – zespół Noonana. Synów bardzo chronię, żyją jak normalni ludzie. Rozstanie rodziców to przeżycie, zwłaszcza gdy chwile dobre mieszały się ze złymi jak budyń waniliowy ze smołą.
Anna Popek: Twój ojciec pochodził ze wschodu. Czy on cię nie ostrzegał przed tym związkiem?.
Natalia Niemen: Miał wątpliwości, jak poznał moich byłych teściów. Dał mi sygnał, czy nie będzie tak, że z moimi talentami gdzieś utknę, że je zaniedbam i zakopię. Potrzebowałam kogoś, kto by mnie wsparł. Najtrudniej jest z człowiekiem, który ma dużo dobrych cech, ale co jakiś czas ma wyrzut tych złych. Jak ten budyń – jesz go i jest super, aż nagle trafiasz na smołę.
Anna Popek: A babcia czym się zajmowała?.
Natalia Niemen: Babcia Irena była pokoleniem wojennym, niezwykle uzdolniona plastycznie, ale zakopała talenty, skupiając się na usługiwaniu mężowi i rodzinie. Była instrumentariuszką w świecie medycznym. Każdy z nas ma traumy rodowe – PRL, wojna, rozbiory. Moja mama zjadała wszystko do końca, bo przeżyła głód i ucieczkę z Kresów. To jest czysta biologia, coś zostaje w komórkach. Ja mam korbę na punkcie marnowania jedzenia – może to przeszło z mentalu poprzedników?. Silny bodziec może zmienić strukturę DNA i kolejne pokolenie będzie się bało ognia czy powodzi.
Anna Popek: Czy myślisz, że można jakoś uzdrowić swój los, badając losy przodków?.
Natalia Niemen: Tak, ale to proces dla osób dojrzalszych. Terapia to czyszczenie, zaglądanie do cieni – to jak wyjmowanie odłamka z ciała, co musi boleć, żeby rana się zagoiła. Aby zmartwychwstać, trzeba przejść przez mękę. Michael Jackson śpiewał „Man in the Mirror” – trzeba odwagi, by spojrzeć w lustro.
Anna Popek: Myślę jeszcze o twoich talentach. Czy teraz masz na nie czas?.
Natalia Niemen: Zawsze siedziałam w plastyce, mama dawała mi albumy mistrzów. Rysowałam non stop przez 20 lat, mam warsztat. Dorastałam w domu Czesława Niemena, gdzie chodziło o trudne formy muzyczne. Moje odnogi to dźwięk, obraz i słowo. Napisałam piosenkę „Przełknij to” – o przemocy, choć w przystępnej formie. Mam dużo materiału na autorską płytę, ale teraz przeżywam żałobę po życiu rodzinnym. Sprzątam życie dosłownie, mamy opiekę naprzemienną nad córką. Mam niedoczynność tarczycy, ADHD twórcze, ale spotkania z takimi osobami jak ty i wsparcie mamy oraz siostry dają mi siłę. Najważniejsze jest to, że matka i córka się kochają.
Anna Popek: Bardzo ci dziękujemy. Piękna, szczera rozmowa.
Natalia Niemen: Chciałam ból przekuć w moc. Niech te lata zmagania przydadzą się komuś, by inni mogli otrzymać wiatr w skrzydła.
Anna Popek: Czyli Natalia nie marnuje nie tylko jedzenia, ale i doświadczeń. Dziękuję bardzo za to spotkanie.
Pełna rozmowa w materiale wideo na kanale red. Anny Popek.
źr. wPolsce24 za POPcast_TV Anna Popek
Czytaj także
